Eit intervju med Rolf Sagen
I Rolf Sagens blå sofa, 27. juni 2005
Av Øystein Vidnes
Rolf Sagen har så mange bøker bak seg – realistiske romanar, fantastiske romanar, dokumentariske romanar, noveller, barnebøker, vanlege og uvanlege dikt, barne- og dokumentardikt, skodespel – at arbeidsmetoden i dette intervjuet er nøydd til å sprekke. Å snakke om alle bøkene, det let seg ikkje gjere på ein dag, og slett ikkje på ein føremiddag, korleis kunne eg i det heile tatt finne på det? Eg forstår det ikkje. Det må sprekke. Vi veit det ikkje, men det er håplaust og vi set i gong.
Då du gav ut den første boka di, kva slags forventningar hadde du til forfattaryrket?
Slik eg såg det hadde eg tre alternativ. Eg kunne jobbe med musikk, eg kunne male, eller eg kunne skrive. Alle dei tre tinga var aktuelle for meg på den tida. Eg spelte el-gitar i fleire band, og levde til dels av å spele på restaurantar og andre stader. Då eg reiste til Oslo etter millitæret gjekk det mest i retning av jazz. Det eg hadde gjort minst av var vel teikning og maling. Sommaren før eg første gong sende inn dikt til eit forlag jobba eg som pleiar på eit psykiatrisk sjukehus. Der dreiv eg og teikna pasientane, og dei syntest om teikningane. Det gjorde i grunnen eg òg.
Samtidig sende eg i full fart av garde nokre dikt til eit forlag, eg trur det var Aschehoug, akkurat så mange som eg tenkte meg at det måtte vere i ei diktsamling. Eg hadde jo nesten ikkje skrive noko, så eg måtte grave rimeleg djupt i bunken. Eg måtte godta nesten kva som helst for at det skulle bli tjukt nok til ei samling, og eg ville nok ha blitt forbausa viss det hadde blit utgitt. Men det fine var at eg fekk eit brev frå konsulenten som slettes ikkje var avvisande. Det var ikkje noka tilsvarande mottaking å få som teiknar eller musikar, bortsett frå at folk til dømes likte å danse til musikken. Men det var ingen som hadde kome med nokon dom over det, og sagt noko fint. Eg trur rett og slett det var slik at eg satsa på det som gav best uttelling på den måten.
Det eg følte som heilt tvingande, var at eg skulle jobbe med kunst. Kva slags ytringsform det skulle få, var eg ikkje fastlåst i.
Eg har hatt veldig mange store gleder ved å skrive. Eg likar å skrive, likar det som skjer med ein når ein skriv, det som språket gjer med ein. Det er veldig fascinerande, og den største gleda ein kan ha. Den private gleda er mykje større enn å få ros offentleg. Og slik har det vore heile tida.
Det var ikkje eit vanskeleg val å gå denne vegen. Å velje noko anna ville ha vore mykje vanskelegare.
Men det tok nokre år før du fekk gitt ut Dørklinker, den første diktsamlinga?
Eg hadde jobba med skriving sidan eg var om lag 23 år, og debuterte når eg var 28, så det tok fem år.
I mellomtida studerte du psykologi…
Eg var heilt sikker på at eg ikkje kom til å praktisere i det yrket.
Ikkje frå byrjinga av heller?
Nei. Eller jo, kanskje når eg som skiltvakt på Jørstadmoen stod og leste Freuds forelesingar om psykoanalysen i lyset frå utelampen, med gevær med bajonett i ei hand og boka i den andre. Det gjorde sterkt inntrykk. Då tenkte eg at eg ville studere dette. For eit studium måtte eg ha. Det var den levevegen som var aktuell, å få studielån og overleve på det. Så etter at eg var ferdig i millitæret, reiste eg til Oslo, og takka vere Freud valde eg psykologi, som interesserte meg i 2-3 år. Då var eg minst like interessert i filosofi, men det var vel næringsvettet som tilsa at eg skulle velje psykologien, i tilfelle eg blei nøydd til å ha eit anna fag enn skrivinga.
Dei siste åra av studiet misbrukte eg plassen min. Eg tok imot lån og stipend, men det eg dreiv med var noko heilt anna. Tre bøker skreiv eg medan eg var student. Då eg til slutt gjorde meg ferdig med studia, så var det under eit anfall av ansvarligheit, kona mi og eg venta barn.
Eg må innrømme at Dørklinker har eg ikkje lest.
Det gjer ikkje noko.
Du er ikkje fornøgd med den boka? Du fekk jo Vesaas debutantpris for henne?
Vel, eg var fornøgd med mottakinga. For det var ein kjempefin begynnelse. På den tida fekk ein jo så mange meldingar og mykje merksemd som debutant.
Kva skjedde etter dette, den andre boka di er jo svært annleis? Kva spora deg til å skrive ei så... litterært rebelsk bok som Kvengedal, ein montasje av avisklipp?
Boka består av bearbeida klipp frå to lokalaviser, Sykkylvsbladet og Sunnmøringen. Eg gjekk på biblioteket og leste gjennom ti årgangar av Sykkylvsbladet. Men det vart likevel ikkje nok stoff til at eg kunne komponere mitt eige verk. Så eg måtte ta med nabobygd si lokalavis òg.
No er det ikkje ein rein montasje. I virkeligheten er folk mykje meir ordrike enn dei er i boka. Folk som ikkje kan skrive skriv ofte langt og tungt. Tekstane i Kvengedal er gjort tydelegare enn dei var i bladet, men eg trakk meir frå enn eg la til. Eg ønskte å få fram tydelegare det som verkeleg stod i teksten.
Ikkje så lenge etter at eg hadde debutert var eg med på eit skrivekurs. Det var mellom anna nokre frå Profil-krinsen som hadde invitert nordiske kollegaer til eit to-dagars seminar i Oslo. Dette er det einaste skrivekurset eg har gått på. Blant mykje anna blei det presentert eksempel på ready-mades, som ein kalte det. Så det var sjølvsagt ikkje noko eg tok ut av lause lufta, dette.
Som vanleg lesar fann eg ikkje så veldig mykje av interesse i avisa. Det verka å vere veldig lite som stod der. Men som eit ready-made, kunne eg sjå bladet på ein ny måte. Det fortalde meg noko anna. No begynte eg å lese bladet med stor interesse.
Fekk du nokon reaksjonar frå avisene?
Enkelte av dei som skreiv der følte seg vel hengt ut. I Sunnmøringen fekk eg kjempeslakt. Det låg under at eg hadde gjort noko stygt, at eg hadde harselert. Men om ein verkeleg les boka ser ein at det ikkje kan vere slik. Frå mi side var det meint som ei kjærleikserklæring til dette samfunnet, som eg oppfatta som ei slags heimbygd. Eg flytta jo mykje som liten, og har fleire stader eg er knytta til, men i puberteten, frå eg var 13 budde eg i Sykkylven som blei stad eg vende tilbake til.
Morgonmannen held utstilling som kom året etter, er ei heilt annleis bok igjen, ein vilter og variert roman?
Denne gav meg eit renommé som eksperimentell. Men det var aldri meininga. For meg var det ikkje noko eksperiment, eg gjorde berre så godt eg kunne. Konsulenten på Gyldendal hadde stor sans for boka, noko som gav ein baksmell når eg seinare kom med Mørkets gjerninger, ein meir tradisjonell roman, som vart refusert av den same konsulenten.
Eg såg nok ikkje på Morgonmannen som ein skikkeleg roman, sjølv om den absolutt stod mitt hjerte nær. Hadde eg kunna skrive Mørkets gjerninger på den tida då eg skreiv Morgonmannen så hadde eg gjort det.
«No har eg endeleg klart å skrive ein skikkeleg roman,» tenkte eg då eg hadde skrive Mørkets gjerninger. Ein gong eg besøkte Georg Johannesen hadde eg med meg eit utkast til boka. Eg hadde ikkje tenkt å be han lese gjennom det – og i alle fall ikkje då – eg trudde ikkje det ville interessere han. Men han blei sitjande og lese, og eg måtte berre vente, utan å seie noko. Då han var ferdig sa han at han likte best forteljinga om Oddny, den kvinnelege hovudpersonen. Då var boka todelt, først om den unge guten sin tur på byen, så om jenta. Forteljinga om den unge guten på bytur gjorde han litt irritert.
Også Einar Økland las manuset, og likte boka godt, så eg møtte på forlaget med god sjølvtillit. Det enda med at eg ba redaktøren finne seg ein ny konsulent, og det gjorde han. Boka kom ut, og fekk kritikarprisen. Ho blei lesen opp i radioen og filma i 86.
Eg hugsar at eg kjøpte boka på eit posesal med bøker. Det var før eg kjende til forfattarskapen din. Eg hadde god plass i ein av posane og tok like gjerne med meg ein heil liten bunke av det som såg ut til å vere eit merkeleg stykke smusslitteratur, med eit fotografi av naken kvinne på framsida, sett gjennom eit nøkkelhol.
Det var tredjeopplaget, som kom ut nokre år seinare på eit anna forlag som ville prøve å selje boka i eit større volum. Det blei trykt opp 10 000 eksemplar. Men det lyktest ikkje. Kiosklesarane let seg ikkje lure.
Eg blei òg sitjande og lese boka, og syntest det var ei bra bok. Det er noko der. Men personleg held eg ein knapp på Morgonmannen.
Ja, ja. Kan godt hende det ikkje er dumt.
No hoppa vi over ei bok: Båten til Bergen, ei dokumentarisk diktbok. Dette er ikkje ein vanleg sjanger?
Den er nok påverka av arbeidet med Kvengedal. Eg brukte mange funne tekstar slik dei var, berre stramma dei litt opp, medan i andre tekstar snakka eg med mi eiga lyriske stemme, med glidande overgangar mellom desse modusa. Når eg tenkjer tilbake blei eg nok skuffa over mottakinga til denne boka. Eg tykte at eg hadde fått til noko eineståande, men det verka ikkje som kritikarane såg det.
Oddmund Hagen skreiv i ein artikkel i Bøk i 1996 at «Heile vegen har Sagen lege nært opp til dei litterære straumdraga i tida utan å bli borte i dei». Korleis ser du sjølv på det?
Å bli påverka av si eiga tid er vel ikkje til å unngå. Dersom eg skal klare å vekke mi eiga interesse er eg kanskje nøydd til å gjere noko nytt kvar gong. Det er neppe den rette måten dersom ein vil bygge seg opp eit stort publikum.
Kva er den mest sjølvbiografiske boka du har skrive? Spørsmålet kom i grunnen opp då eg leste Finne seg ei grein, som kom ut i 1980. Forutan å vere boka som nokså forsiktig innleier den «fantastiske» fasen i forfattarskapen din, handlar ho også om ein gut som har problem på skulen. Eg ser vel ikkje på deg som ein utprega sjølvbiografisk forfattar, det verkar meir som at du brukar dine eigne erfaringar som ei erfaring blant fleire andre, likestilt med dei andre si erfaring?
Den mest sjølvbiografiske boka mi må vel vere Alltid likt å lese om krigen frå 2000, der både foreldra mine og slekta dukkar opp under fullt namn. I den boka er det ingenting som er oppdikta. Men du har rett i at det er eit sjølvbiografisk element i Finne seg ei grein. Eg sleit veldig mykje med den boka, og eg veit ikkje om den blei ferdig.
Springfart ved fjorden står i ei særstilling i forfattarskapen din.
Eg arbeidde i fem år med den boka, og det var hardt. Mellom anna var eg svært oppteken av namn. Det er eit mylder av personar i boka, som held oppe ein slags musikk. Eg ser for meg personane som ulike fargar; Springfart ved fjorden ser eg på som eit stort maleri, eller draumen om eit stort maleri.
Boka fekk ikkje ei god mottaking. Dei fleste kritikkane var lunkne. Eg var nok litt skuffa over det. Den har jo sidan fått sine fans, har eg skjønt, sjølv om den til dømes ikkje har kome i nye utgåver.
Oddmund Hagen skriv om denne boka at «Sagen reindyrkar overdrivinga og galskapen og fører lesaren inn i ei omsnudd verd der målet med det ehile ikkje er anna enn å underhalde». Men eg går ut frå at føremålet ditt med boka ikkje berre var å underhalde?
I rettferdas namn skal det nemnast at Hagen held fram med: «Nåja, kanskje ligg det eitt eller anna under, ein satire over 1980-åra til dømes, eit ønske om å vise latteren som korrektiv, eller rett og slett eit forsøk på å utprøve og utvide fiksjonen sine felt.»
I Springfart ved fjorden er humoren eit viktig verkemiddel, men boka er jo tragisk. Då eg sette punktum for siste setninga, gret eg.
Eg kan ikkje heilt skjøne kvifor. Det var ikkje latteren som var mest nærliggande, men fortvilelsen, rett og slett. Meiningsløyse. Boka har noko verkeleg tragisk over seg. Det må òg til om det skal bli morosamt.
Altså er det rett at humore er viktig. Men det er ikkje alle som tek han. Og her trur eg spørsmålet om aust og vest kjem inn. Folk aust i landet ler ikkje av dei same tinga som folk vest i landet, slik ser det i alle fall ut til å vere.
To år seinare er du inne på eit heilt anna spor. Mercedesryttaren frå 1988 er ikkje berre ei realistisk, dokumentarisk bok, men det er òg ei særs umorosam bok. Du skriv om politivald-saka i Bergen. Nokre forskarar prøvde å kartlegge vald i Bergen, og deriblant politivald, men endte med å få både seg sjølve og mange andre dømde for falsk forklaring, samtidig som politiet gjekk fri.
Det var verkeleg eit brot. Ei bok eg ikkje hadde planlagt. Eg berre skreiv det som skjedde. Dermed vart det absurd, på sin måte.
Boka er presentert som eit «skjønnlitterært dokument». Kva er eit «skjønnlitterært dokument»? Og kvifor er det skrive som skjønnlitteratur, i staden for journalistikk til dømes?
Du spør vanskeleg der. Det var kanskje forlaget sitt omgrep, eigentleg. Dette kan eg eigentleg ikkje hugse heilt. Men det er jo fascinerande å presentere det som eit dokument, så utruleg som dette stoffet er. Eg kunne ha presentert det som ei journalistisk bok, men då hadde det ikkje blitt innkjøpt gjennom innkjøpsordninga. Eg kan ikkje hugse at vi resonnerte over spørsmålet, eigentleg, det var berre slik det var; eg er skjønnlitterær forfattar, ergo skriv eg ei skjønnlitterær bok.
Då eg i 2001 skreiv Hundre bønder, ein dokumentarisk roman med stoff som eg hadde hatt liggande sidan 70-talet, følte eg meg trygg nok til å bruke verkelege namn, og til å bruke meg sjølv. Eg oppfattar det som ein roman. Ikkje som ein fiktiv, men ein faktisk roman.
Forteljaren i Mercedesryttaren – altså du, meir eller mindre – viklar seg inn i historia. Forteljaren involverer seg bokstaveleg tala i ein hestehandel som blir ubehageleg, både for truverda og ikkje minst økonomisk. For å hjelpe til med å finansiere advokathonorar blir han – saman med den kjende travkusken Atle Hamre – med på å kjøpe ein travhest frå Amerika, som blir sitjande fast i karantene, og resultatet er eit stort økonomisk tap.
Det kompliserer heile greia, gjer det meir tvetydig. Det blei jo ein skandale, og eg fekk oppleve korleis det var å ha media i Bergen mot seg, men den som sit att med svarteperane i denne saka er bergenspressa, og særlig Bergens Tidende.
Kva slags betydning har denne boka hatt for den vidare bearbeidinga av dei sakene den omhandla?
Då forskaren Gunnar Nordhus frå boka vart stilt for retten, sat både aktor og forsvarar med kvart sitt eksemplar av Mercedesryttaren på pulten. Eg veit ikkje kor stor betydning det har hatt, men det heile enda jo i noe grotesk då dei såkalla boomerang-sakene seinare kom opp, og forskarane sine informantar blei sett på tiltalebenken og dømde. Sidan vart dei heldigvis frikjende av høgsterett.
Lyden av vatn som kom to år seinare reknar mange som ei av dine beste bøker. Her brukar du mange av dei same verkemidla som i Springfart ved fjorden, men på ein meir poetisk og forteljande måte?
Den er muligens den beste. Ho var ikkje fort laga. Då ho kom ut var det sju år sidan eg begynte på henne. Det som vart begynnelsen på denne boka skreiv eg medan eg jobba med Springfart ved fjorden, og ho har ein del av dei same elementa i seg. Veit ikkje heilt kva meir eg kan seie om denne boka.
Kva er det med deg og elver? Elver dukkar opp overalt i bøkene dine.
Ja, det er ikkje forbausande at du seier det. Der eg vart fødd var det to store elver som rann ut i fjorden. Eg kan ikkje finne ei betre forklaring enn at eg er vaksen opp mellom to elver som har sunge intenst for meg som barn. Og så er jo også elva eit poetisk symbol.
Men ikkje så oppbrukt som til dømes havet…
Nei, og så er eg heller ikkje vaksen opp ved havet. Det er elvesongen som har fascinert meg. Barneboka Den gongen eg var elvefiskar, til dømes, er ei bok eg er veldig nøgd med, og med gode illustrasjonar.
I fleire av bøkene dine dei siste åra har du teke i bruk dokumentariske element. I den nyaste, Skog, skriv du om det dokumentariske: «Problemet er at eg ofte møter veggen når eg blir for innovervendt. Det oppstår sperringar. Eg klarer ikkje nå inn til det farlige. Difor kan det vere freistande å bli dokumentarisk. Eigentleg trur eg ikkje på den løysinga. Det er fantasien eg trur på. Men den må befruktast av det dokumentariske. Det må til for å gi stoffet den rette «overflata» liksom. Nei dette er vanskeleg.»
Det dokumentariske har ei overbevisingskraft som gjer det freistande å bruke det.
Men eg trur eg er litt ute å køyre der, med linja om at fantasien må «befruktast» av det dokumentariske. Eg vil i alle fall kome i beit viss eg skal svare på korleis ein skal få det til, denne befruktinga. Kanskje kan det skje ved at ein «stel» litt frå virkeligheten. Men dette er ein tanke eg ikkje har kome til bunns i.
Eg angrar nesten på at eg skreiv det.
Hundre bønder frå 2001 kallar du ein dokumentarisk roman. Med fare for å stille det same spørsmålet ein gong til: Kva er ein dokumentarisk roman?
I utgangspunktet er det underordna kor vidt noko er «sant» eller «dikta». Det er forma som er avgjerande, og det at det blir symbol. Om det har skjedd eller ikkje er likegyldig. Når det til dømes gjeld Hundre bønder, kunne det i grunnen like godt berre ha stått «Roman». Stoffet er faktisk, men uttrykket er skjønnlitterært. Det er ikkje ein reportasje.
Når eg no ser på Skog frå i fjor og på Hundre bønder så tenkjer eg at det hadde vore spennande og bytta om på det. Å kalle Skog ein «Dokumentarisk roman», det ville vore morsomt. Det skulle eg jaggu gjort!
Ein kan lure på om det om nokre år i det heile vil bli mogleg å skrive oppdikta historier. Eg trur vel for så vidt ikkje at vi vil komme dit, men eg lurer. Skulle det vere nødvendig å dikte, når det er så mykje som kan beskrivast som er sant? Og kan det du diktar opp konkurrere med det som ikkje er oppdikta? Kanskje kjem skjønnlitteraturen til å forsvinne, for ei stund i alle fall.
For min del kjem eg til å vende tilbake til det påfunne, og det med godt samvit.
Svært mange år har du virka som skrivelærar, både på Skrivekunstakademiet og i andre samanhengar, korleis byrja dette?
Det byrja med at eg på 70-talet ein gong blei invitert av eit mållag på nordmøre til å halde eit skrivekurs. Eg hadde i grunnen ikkje tenkt tanken at eg kunne halde kurs, men då oppdaga eg at det var ei veldig takknemleg oppgåve. Folk skreiv så tårene rann. Slik kom eg i gong. Sidan ryktest det at eg dreiv med skrivekurs, og eg kom med i ein komité i forfattarforeininga som skulle arbeide med forfattarutdanning. Dette arbeidet munna seinare ut i forfattarstudiet i Bø. Og seinare vart desse erfaringane viktige då eg var med og oppretta Skrivekunstakademiet med støtte frå Fylkeskommunen i 1986.
Til 10-årsjubileet for Skrivekunstakademiet skreiv du eit essay der du samanlikna forfattarar og akademikarar, og meiner at grunnen til at det ikkje har funnest så mange skriveskular paradoksalt nok er at det er større etterspurnad etter forfattarar enn akademikarar, og at forfattarane har kunna halde på si sjølvstendige rolle, og i større grad leve av sine publikasjonar sjølv, enn det akademikarane kan.
Eg seier vel noko slikt som at professorane på universiteta heller ikkje kan leve av skriftene sine, difor må dei undervise. Og viss dei hadde kunna leve av skrivinga åleine, så ville dei ikkje gidde å undervise. På same måten med forfattarane: dei som tener godt, vil ikkje ta seg jobb, til dømes som som undervisarar. Dei treng ikkje. Om folk vil velje mellom å skrive eller undervise, trur eg valet blir lett for dei fleste. Om eg kunne ha levd av skrivinga, trur eg ikkje eg ville ha undervist så mykje.
No høyrest det kanskje ut som at eg ikkje likar å undervise, men det stemmer ikkje, det har eg ofte gjort med stor glede.
Korleis har undervisinga påverka di eiga skriving?
Ja, den som det visste.
Men eg trur at det har vore nyttig. Du blir tvinga til å tenke igjennom eit og anna. Det er ikkje bortkasta. Når ein skal undervise må ein reflektere. Det har ikkje hatt betydning for temaval, men når det gjeld skrivemåtane, verkemiddel, form, så har eg sjølvsagt lært av å vere lærar.
